Praha: Rozhovor s historikem umění a historikem Prof. PhDr. Bogusławem Czechowiczem, Dr o sérii jeho knih Idea i państwo. Korona Królestwa Czech w latach 1457-1547 (Idea a stát. Koruna Království českého v letech 1457–1547)

Prof. PhDr. Bogusław Czechowicz, Dr je autorem obsáhlé série v polštině vydaných knihy Idea i państwo. Korona Królestwa Czech w latach 1457-1547 (Idea a stát. Koruna Království českého v letech 1457–1547). Jde o obsáhlou syntézu dějin a kultury zemí Českého království. Ve svých knihách zpracoval úctyhodné množství pramenů a odborné literatury, včetně regionálních studií. Na osudy zemí České koruny se nedívá jen z hlediska Prahy, ale také z perspektivy Vratislavi, kterou považuje za druhé mocenské centrum. O celé sérii knih jsme připravili tento rozhovor.

Peter Kováč

SK: Jak jsi se k projektu dějin zemí Koruny české v letech 1457–1547 vlastně dostal?

Tento koncept nebo záměr (promiň, nemám rád v tomto kontextu „moderní” slovo „projekt”) má svou historii, prehistorii a ještě něco před tím. Myslím, že musím tak začít ab ovo. Jako dítě a mladíka mě kromě přírody, astronomie a bůhví čeho ještě zajímala historie, od střední školy i literatura a ještě divadlo (dnes má absolutní přednost hudba). Četl jsem a přitom se hodně toulal – pěší turistika dodnes je můj koníček (celkem mám našlapáno skoro 40 000 km…). To znamenalo, že se pro mě historie vždy zhmotňovala v prostoru a také v podobě památek a uměleckých děl. V tomto okamžiku se zrodil můj zájem o staré umění a vždy mě fascinovala radnice ve Vratislavi, mém rodném městě. Šel jsem studovat dějiny umění, už jsem věděl, že mě bude zajímat pozdní gotika, i když baroku a ani jiným epochám jsem se nevyhnul – chtěl jsem být svým způsobem univerzální.

Během studia jsem plánoval napsat doktorát o pozdně gotických náhrobcích ve Slezsku. Bohužel kvůli různým podivným konstelacím jsem musel napsat svou práci o něčem jiném. Na univerzitě si většina přednášejících stěžovala, že je v mých textech příliš mnoho historie. Jediný, komu to nevadilo, byl prof. Jan Harasimowicz, proto jsem si za svého školitele vybral pravě jeho. Cesta k tomu však byla značně komplikovaná. V době studia a rok po absolutoriu jsem pracoval jako středoškolský učitel, poté jsem byl zaměstnán v Národním muzeu ve Vratislavi v oddělení grafiky. Našel jsem si tam pro sebe dvě „políčka” – starou kartografii (potom o tom vznikly 2 knihy) a umění ve službách antikvářství (zrodila se z toho alespoň jedna knížka). To vše však mělo do předmětu mého doktorátu dost daleko. V muzeu jsem napsal velký katalog map a plánů Slezska, bohužel nebyl vydán. V letech 1995–1998 jsem měl zase hodně práce s velkým „Atlasem architektury Wrocławia…”. Disertace musela občas stranou. Když jsem ji v roce 2000 dokončil, věděl jsem, o čem bude moje další větší kniha, moje habilitace – o knížecím uměleckém mecenátu ve Slezsku na sklonku středověku. Vyšla v roce 2005, ale habilitovat se v Polsku mi nebylo umožněno (habilitační řízení trvalo 32 měsíců a sám jsem požádal o jeho zamítnutí, protože už to nemělo smysl).

Tato kniha o mecenátu mě podnítila k zamyšlení nad povahou pozdně středověkého umění ve Slezsku jako celku a vedle ní jsem napsal ještě menší knihu o tehdejším vratislavském umění a jeho politickém pozadí („Między katedrą a ratuszem”, vyšla v roce 2008). U ní jsem si uvědomil, že oddělování Slezska od českých dějin a české kultury nedávalo smysl a vedlo k nepochopení Slezska, jak v Polsku, tak i v Česku (německá historiografie je v tomto směru komplikovanější záležitost, nicméně už dnes nehraje tak zásadní roli). Musel jsem se do tohoto světa hluboce a ze široka ponořit, zvláště když moje tendence k putování mi v průběhu let otevřely „knihu” s názvem umění Čech a Moravy, to skutečné umění, v krajině, muzeích, prostě všude (včetně samotné kulturní krajiny).

V roce 2007 jsem začal pracovat na Univerzitě Hradec Králové. Protože jsem věděl, že polská habilitace nebude k ničemu, začal jsem pracovat na nové knize. Byl to můj rozhodující krok od dějin umění k historii a v obecné rovině měla kniha ukázat důsledky integrace Slezska s Čechami (v menší míře s Moravou), zejména pak politickou interakci Prahy a Vratislavi, což je skvělé téma. Zaměření mělo být na 2. polovinu 15. století, ale začínalo to již obdobím vzniku České koruny v polovině 14. století. Český nakladatel, s nímž jsem byl domluveny, byl ochoten vydat knihu do patnácti autorských listů a k té hranici jsem se přiblížil, když jsem v textu řešil záležitosti poloviny 15. století. Musel jsem to utnout. Usoudil jsem však, že tam přijatá césura z roku 1458 má smysl, a tak vzniklo dílo z oboru historie a dějin umění – „Dvě centra v Koruně. Čechy a Slezsko na cestách integrace a rozkolu v kontextu ideologie, politiky a umění (1348–1458)”, moje česká habilitace (2010). Kniha vyšla v roce 2011. Ale věděl jsem, že je to jen „úvod” do období, které mě nejvíc zajímá, tedy druhá polovina 15. a začátek 16. století.

V roce 2011 jsem tedy začal psát další dílo a zároveň jsem připravoval knihu o roli Vratislavi v souvislosti s otázkou českého nástupnictví v letech 1348–1361 – jde o doplněk ke „Dvěma centrům…”, protože jsem si uvědomil, že základem politické role Vratislavi v Koruně české nebyly aktivity Zikmunda Lucemburského, ale jeho otce Karla IV. Tak vznikla kniha „Böhmische Erbfolge und Breslau in den Jahren 1348–1361. Kunst und Geschichte auf Wegen und Holzwegen der Historiographie” (2013) v němčině, protože jsem se chtěl vyhnout vlasteneckým diskusím o nabourávání do Palackého nebo někoho jiného apod. Už mě to dávno nebavilo a stále nebaví. Měl jsem s nacionalismem již dříve problém v Polsku a teď se ukázalo, že pokus o demytologizaci minulosti vadí i lidem v Česku (i když naštěstí ne v takové míře).

Mezitím kniha, která měla být pokračováním „Dvou center”, vznikala, bobtnala, rostla. Rodilo se knižní monstrum se stovkami nebo dokonce tisíci stránek. Dílo jsem nejprve rozdělil do čtyř nebo pěti svazků, pak na jedenáct a nakonec vyšlo, nebo vyjde patnáct. Strukturu tohoto opusu jsem už neměnil – jistě je bizarní (svazky, díly, sešity) a zatěžující. Nechám to tak být. Česky se to jmenuje: „Idea a stát. Koruna Království českého v letech 1457–1547” a hlavní řešená otázka zní: jak je možné, že se tento státní útvar navzdory absolutně všemu (včetně období vlády dvou králů najednou v letech 1469–1490) nerozpadl, nebo nezanikl (jako např. v 15. století kulturně nesmírně vyspělé Burgundsko). Tento dějinný a kulturní fenomén Evropy mě fascinuje. Odpověď bude v posledním, připravovaném 15. svazku.

SK: Jsi historik umění a ve svých knihách propojuješ historii a dějiny umění. Většina historiků bere umění jenom jako „ilustraci“ doby. Ty umění propojuješ s historií. Přitom to není jakási klasická kulturologie... Jak bys definoval svoji metodu?

To „ilustrovaní“, to je bohužel pravda, tedy až na výjimky. Mě je blízká myšlenka, že umělecké dílo je mimo jiné také historický pramen. Jako takové je často odsouváno do pozadí, protože není tak doslovné jako verbální text. Vždy ale upozorňuji, že jeho hodnota je často větší. Proč? Protože i ve středověku bylo vlastně snadné něco sepsat. Ale založení stavby, objednání a provedení sochařské výzdoby či malířského díla byly často komplikované investice, zvláště v případě stavby, kostela, hradu apod. Jejich smyslem tedy není dočasný rozmar. Mají přitom významný, často zásadní obsah. Někdy mohou vést i k ověření existujících narativů či interpretačních modelů, jejichž nejlepším příkladem je podle mých výzkumů již zmíněná radnice ve Vratislavi. Právě tato stavba a její velkolepá pozdně gotická sochařská výzdoba „potopila“ (podobně jako ledovec Titanik) vyprávění o uzurpátorovi Matyáši Korvínovi, o „maďarském“ období v dějinách Slezska a podobné „pohádky“. Tato budova říkala a říká něco jiného. V částech pocházejících z 2. poloviny 15. století jde o pomník české státnosti chápaný ve Vratislavi jinak než v Praze, s českým králem Matyášem Korvínem v popředí. Nacionalistické vize dějin tomuto programu radnice jasně odporovaly. Začal jsem tedy číst písemné prameny a ukázalo se, že prameny jsou jedna věc a vize dějin druhá.

Samozřejmé stává se to někde i naopak – texty verifikují interpretace umění. Proto je dobré mít oči co nejvíce otevřené.

Na druhou stranu se někdy snažím přistupovat k dílu výtvarného umění jako k historickému pramenu. To byl případ slavné rytiny „Melencolia I” od Albrechta Dürera z roku 1514. Její název jsem rozložil na slabiky, zacházel s ním jako s nápisem se zkratkami, jako by to byla epigrafická památka. A vyšlo to – skrytý význam: mea lenitas iacet in coelo (muj klid spočívá v nebi), čili klíč pro další interpretaci.

Můj zájem o starou kartografii byl zase založen hlavně na tom, že jsem začal s mapami a plány zacházet jako s uměleckými díly – jako s obrazy. Neinterpretoval jsem je z hlediska toho, zda je mapa přesná nebo ne, ale proč zobrazuje oblast tak, jak je. Myslím, že jsem došel k zajímavým závěrům, obsaženým hlavně v knize „Visus Silesiae” z roku 2008. Takže, jak se mi zdá, neexistuje jediná metoda. Objevuje se u mě spíše badatelský vzdor, nedůvěra k tomu, co bylo k tématu doposud napsáno, a také zvídavost. Také zvědavost, proč to bylo napsáno či nakresleno právě takto. Každý vědec žil a žije ve svém mikro- a makrosvětě, je na něm víceméně závislý. Člověk se musí ptát na tyto světy, aby nepřijal nic na víře. Ano, jsem takový nevěřící, který pořad vidí otázky a raději mluví o tom, co neví, než o tom, co ví. Protože to, co neznáme, je mnohem zajímavější. Stejně jako na cestě – raději chodím tam, kde jsem ještě nebyl…

SK: Na české dějiny let 1457–1547 jsou od doby Palackého různé pohledy. Který model je tobě nejbližší a proč?

Nejdřív upřesním dotaz – do roku 1526, protože Palacký tímto rokem končí své „Dějiny národu českého…”. Který model? Možná model W. W. Tomka v „Dějepisu města Prahy”, ve svazku věnovanému druhé polovině 15. století. Překvapivě není to kniha pouze o hlavním městě Čech, ale o celé, nebo skoro celé Koruně české, a to překvapivě v mnohem větší míře, než nabízí Tomkovy „Dějiny Království českého“. Praha je pro Tomka v jeho „Dějepisu” mnohem víc, než pouhé hlavní město Čech. Je to metropole minimálně střední Evropy. A především je tam vidět, jakou roli v tomto státě hrálo Slezsko, zejména Vratislav. Pro Tomka obraz Prahy té doby bez jejího soupeře Vratislavi prostě není možný. Palacký to trošku cítil, Tomek ale opravdu pochopil. Několik generací historiků po něm na to zapomnělo, víceméně do konce 20. století, kdy se to začalo rychle měnit.

SK: Jaký je tvůj pohled na krále Jiřího z Poděbrad a Matyáše Korvína? Jak bys je stručně charakterizoval?

Napsal jsem o nich a jejich době dvě knihy, 2. a 3. díl „Ideje a státu”, a není snadné stručně zopakovat jejich obsah. Máme zde na jedné straně do očí bijící příklady zbožňování krále Jiřího v české literatuře až na hranici tolerance a na straně druhé „znehodnocování“ Matyáše. Přitom Jiří, jak tvrdili Vratislavané a nikoliv bez důvodu, byl opravdu homo privatus, muž, který podřídil osud státu svým ambicím a rodinným zájmům (ve prospěch svých synů). Členové Zelenohorské jednoty, často považováni za zrádce, mu pravě toto vyčítali. Bilance Jiřího panováni byla pro český stát ve všech ohledech tragická (a pamatujme, že tím státem byla Koruna česká, nikoli Čechy samotné).

A Matyáš byl významný panovník celoevropského významu, důležitý pro Korunu českou už jen z toho důvodu, že vstupem na politickou scénu Koruny české zachránil tento stát před rozpadem (!). Později se staral o integritu zemí Koruny české, například zablokoval prodej Lokte Wettinům (Jiří s tím souhlasil!) nebo Oleśnického knížectví ve Slezsku, o které měla míšeňská knížata také zájem (nechám stranou jeho snahy ohledně Lužice, kde také upevňoval moc českého krále vůči Wettinům). Za vlády Matyáše na Moravě získala čeština status úředního jazyka. Náboženská tolerance tam panovala i vůči českým bratřím, v Praze pronásledovaných již za Jiřího. A tak dále, a tak dále. Nebudu zde shrnovat obsah svých knih, protože to ve stručnosti není možné. Budu jen rád, když se lidé, zájemci o minulost, budou schopni osvobodit od pohledu na dějiny jako na pohádku o dobrých a zlých králích.

SK: Co Matyáš a jeho renesance? Byla to záležitost pouze Uher?

Renesance – raději dávám přednost termínu antikizace – byla především nástrojem v rukou římských papežů, kteří v éře západního schizmatu budovali svou autoritu na základě tradice Věčného města v opozici k Avignonu. Ano, už tam dle mně začíná ta Velká renesance či Velká antikizace, a její součástí je dle mého názoru krásný sloh nebo např. tvorba bratří van Eycků. Poté Řím důsledně používal starověký, imperiální „kód” a vštěpoval jej všude tam, kde měl spojence. Takovým výjimečným spojencem byl ve druhé polovině 15. století král Matyáš: obránce Evropy proti Turkům a časem i obránce katolíků v Koruně české, kteří byli ohrožováni "českým kacířstvím". Renesance nebo antikizace spolu s Matyášem pronikla ještě před rokem 1490 pravě i do oblasti Koruny české, nejprve do Vratislavi (strop ústředního arkýře velkého sálu radnice) a na hrad Ortenburg v Budyšíně (malované kazetony), a také do moravského Tovačova (s tím, že zámecký portál a některé detaily horní části věže byly podle mého názoru vytvořené přímo v Uhrách) a tak dále. Ideový podnět je dle mně spojen s Korvínem, a zde je velmi zajímavá otázka, jakou roli v tom hrála jeho „pravá ruka” – Jiří ze Steinu. Jako královský úředník (hejtman a fojt) určitě spojoval Vratislav a Budyšín a také Kutnou Horu, což je nevyřešená otázka, určitě tam něco vlastnil, protože po roce 1490 na něj král Vladislav tlačil, aby se toho vzdal ve prospěch Beneše z Veitmile.

SK: Měl také Jiří z Poděbrad nějaký význam pro dějiny umění?

Samozřejmě. Postaral se o reprezentaci své královské moci jak v Praze (např. u Malostranské mostecké věže – v podstatě vítězný oblouk u vstupu na Malou Stranu), tak na svém hradě Litice. Byl rovněž oslavován městskou branou ve Slaném. Moc toho nebylo, ale musíme brát v potaz, že klidné období jeho vlády trvalo pouze 6 až 7, maximálně 8 let. Přitom se myslím, že Litický hrad s podobou panovníka stylizovaného zde jako biblického Davida a Šalomouna – jakousi jejich syntézu – a ležící hned vedle Kunvaldu s českými bratry, kteří tam našli ochranu po vynuceném odchodu z Prahy, je jakýmsi ideovým celkem a jedním z prvních pokusů o vytvoření kulturní krajiny v Čechách – tedy mikrosvěta napodobujícího biblickou realitu, s králem-ochráncem dobrých, věrných Čechů – nového lidu Izraele. Téma je mnohem širší a budu se mu věnovat v plánované knize „Mezí Lužici a Moravou. Proměny kulturní krajiny v 15.–18. století”. Rád bych se do ní příští rok pustil, jsem již rozhodnutý, že ji napíšu česky.

SK: Jak podle tebe vypadá hodnocení Vladislava Jagellonského, Ludvíka Jagellonského a Ferdinanda I. Habsburského?

Vladislav je psychologicky velmi složitý. Mam pocit, že oproti pojmenovaní rex bene nebyl takový dobrý, k ženám se choval dost cynicky (dvě první manželky), vůči poddaným býval krutý, a během doby se stával zlomyslným, dokonce i škodolibým. Na druhou stranu – byl velmi trpělivý, což je ostatně vlastnost skoro všech Jagellonců. Snášel ponižovaní (viz pražské povstání v roce 1483 nebo to, jak s ním zacházel Matyáš u Vratislavi v roce 1474), vše si ale zapamatoval a uměl to vrátit, třeba českým stavům, když prosazoval po roce 1490 proti nim svou vůli. Navíc, dá se jednou mírou hodnotit mladík Vladislav kolem roku 1474 a veterán evropské politické scény kolem roku 1510? To samé platí v případě Ferdinanda, který se jeví jako více statečný, a pro mě je to mimořádně kompetentní odborník na vládnutí. Řadím ho mezi nejvýznamnější panovníky jako byl Karel IV., Zikmund Lucemburský a Matyáš Korvín – možná dokonce představoval jakousi syntézu těchto třech vládců dohromady. O Ludvíkovi je těžké cokoliv říkat. Zahynul jako mladý muž, za života byl považovaný spíše za rozmazlence. Velmi mě zajímá, zda jeho rozhodovaní v době pobytu v Čechách v letech 1522–1523 byla opravdu jeho osobní vůle, nebo zda nebyl přímo ovlivňován markrabětem Jiřím Zbožným Hohenzollernským a knížetem Karlem Minsterberským, nebo ještě někým jiným. Tady je více otazníků, než odpovědí, a jistá komplikace je v tom, že se nám tento panovník „rozpadá“ na „složku” českou a uherskou a na dva pramenné světy, které zatím nikdo dohromady důsledně nezkoumal. To je samozřejmě problém všech českých a uherských panovníků od Zikmunda (stranou nechávám Václava III.). Zatím máme skvělé české monografie Ladislava Pohrobka a Matyáše Korvína od Davida Papajíka a Antonína Kalouse. Kniha o Ferdinandovi I. Alfreda Kohlera, která vyšla i česky, je napsána z říšského pohledu. Mackovy pokusy hodnotit oba Jagellonce jsou trochu jako pohádky… moc idealizované.

SK: Jak je hodnotíš z hlediska uměleckých objednávek?

O Ludvíkovi v tomto směru moc nevíme, Ferdinand je zase komplikovaným problémem. Proto se zastavím jen u Vladislava. Obdivuhodný je jeho program, který teď pracovně pojmenuji jako renovatio imperium bohemo-romanum, čili Čechy jako jádro Svaté říše římské. Malby ve Svatováclavské kapli pražské katedrály (dle mého z období krátce před narozením Ludvíka, asi z jara roku 1506), Prašná brána (s odkazem na císařský původ Vladislava po matce) a řada dalších aktivit (portál baziliky sv. Jiří na Hradě, kostel sv. Jindřicha v Praze) ukazují, že chtěl být tak trochu jak Jan Lucemburský, který zajistil svému synovi císařskou korunu a slávu, kterou měli Lucemburkové. Ponižovaný Pražany a Korvínem, dokonce i Habsburky (nepozván na volbu římského krále v roce 1486 do Frankfurtu), neuznávaný papežem až do roku 1487, přesto neměl žádné komplexy a trpělivě čekal, čekal a čekal…. Naopak měl sebevědomí velkého panovníka sedícího od roku 1490 na dvou významných trůnech. A my pořad nemáme jasno, co v tomto kontextu znamená, co vyjadřuje Pražský hrad se svým velkým Vladislavským sálem, antikizujícími nebo biblickými prvky a bývalou stanovou střechou. Jakoby to byly stany Vyvoleného národa stavěné na poušti po cestě z Egypta… Je to Nový Jeruzalém nebo spíše syntéza Jeruzaléma a Říma? Někde tam je dle mého názoru řešení této otázky.

SK: Používáš umělecká díla jako „historický“ pramen. Interpretace uměleckým děl je však často subjektivním pohledem daného historika umění? Co je pro tebe korekce? Kde jsou podle tebe meze jejich svědectví?

Subjektivismus se snažím důsledně eliminovat, proto bojuji s používáním intuice (což často někteří otevřeně deklarují). To už není věda, jakou známé od dob osvícenství, protože jak ověřit intuice a diskutovat o ní? Bavit se o tom, kdo má lepší intuici? Stejně odmítám autority ve vědě. Platí argument, nebo logicky konstruovaná koncepce. Samozřejmě v dějinách umění a v humanitních vědách je prostor pro hypotézu, předpoklad. Se spekulací bych byl již velmi opatrný, ale i ona muže mít smysl jako inspirace k dalšímu zamyšlení, badání, hledaní.

Korekce (nemyslím tím slušnost) je tak trochu v rozporu se smyslem a posláním vědy jako takové, hlavně tam, kde se setkáváme z něčím, čemu říkám folklorizace vědy. Ona se objevuje např. v adorování názorů a vědců, jejich obdivování a odmítání pokusů o verifikace, diskuse s nimi. S tím jsem i setkal na jedné konferenci v Praze, kdy mi někdo řekl, že nesmím zpochybňovat názor někoho, proto že je to veliký znalec a autorita (on sám nebyl přítomen). Reagoval jsem tím, že je to v rozporu s metodologií historických věd, a základem vědy vůbec je diskuse – se všema a o všem. Ted můžu jen nekorektně přidat, že kdo tomu nerozumí, plete vědu s vírou.

SK: V Polsku byla poměrně kriticky přijata Fajtova výstava o jagellonském umění? Já si myslím, že přinesla řadu výjimečných děl, která se poprvé dostala do evropských souvislostí. A bylo to pro mě překvapení. Jaký je tvůj názor?

Tak samozřejmě vždy je hezké podívat se na něco zblízka nebo na soubor artefaktů na jednom místě najednou. Na výstavě mi vadily tmavé popisky a na koncepční úrovni pak představa, že koncem 15. století vznikla nějaká velká jagellonská monarchie. Nevznikla, stejně jako nevznikla podunajská monarchie Habsburků. Bylo to několik monarchií: česká, uherská, polská, litevská (od roku 1569 spolu), v případě Habsburků – rakouská. Některé spojovala personální nebo dynastická unie, ale zase – někteří Jagellonci v té době se sebou bojovali (např. Jan Albrecht s bratrem Vladislavem po smrti Matyáše Korvína). Mezi korunou českou a uherskou se táhl několik desítek let tichý spor o důsledky olomoucké smlouvy z roku 1479 a tak dál.

K dotazu – polské recenze výstavy jsem nečetl, nebo si je nepamatuji. Pamatuji jen reakce na mezinárodní tým vytvořený v té době někde v Anglii a zaměřený na jagellonskou otázku – ty byly špatné. Diskutoval jsem o tom na Sjezdu polských historiků ve Štětíně v roce 2014, kde kritika měla příliš nacionální tón a bránil jsem svobodu ve vědě. Jagellonci nejsou jen dědictvím Poláků, a zdálo se mi, že nad Vislou se na to trochu zapomínalo. No ale je to signum temporis východní poloviny střední Evropy.

SK: Co třeba nám pro českou historii naznačují umělecké objednávky české šlechty, řekněme Rožmitálů, Rožmberků, Švihovských nebo Pernštejnů? Jaký byl jejich evropský rozhled?

Řekl bych, že odpověď je na cirka 1300 stránkách dvou loni vydaných svazků mé „Idey a státu”, a další svazek, o rytířském stavu v Koruně české, čeká už skoro rok v nakladatelství. Tam o tom bude dalších asi 500 až 600 stran. O tom evropském rozhledu se bojím něco říct, hlavně proto, že cítím obrovský deficit znalostí aktivit uherské šlechty. Rody, které jsi zmínil, to určitě je elita, vrchol – myslím hlavně ve sféře kulturní – říšské aristokracie. Stačí si jen uvědomit jeden příklad: hrad Blatná, u kterého si nikdo nevšiml dvou sloupů před vchodem, a je to určitě navázaní na biblické sloupy Jachín a Boáz před Šalomounovým chrámem. A tak se otvírá cesta pro interpretace celé Riedovy dostavby jako sídla nového Šalomouna, přičemž Zdeňka Lva z Rožmitálu opravdu můžeme považovat za jakéhosi nekorunovaného českého krále v době nepřítomnosti obou Jagellonců v Praze. Otázkou je, zda on sám sebe tak vnímal. Prošel jsem stovky jeho dopisů a mám dojem, že ano; nebo jinak – dá se to doložit na úrovni hypotézy.

SK: Zdůrazňuješ Prahu a Vratislav. Byly to opravdu dvě mocenská centra v zemích Koruny české? Neměla Vratislav roli jen regionální, jako třeba Plzeň nebo Brno?

V době sporu z Jiřím Poděbradským psala Plzeň Vratislavi a prosila o podporu – to je pouze jeden přiklad z desítek, možná stovek, a to ne jen Zikmundovo označení města na Odře v roce 1420 jako druhého hlavního města a zdroje práva, nebo spíše zdroje legitimity (altera sedes et caput ejusdem regni), což potom rezonovalo v povědomí Vratislavi více než 100 let. Najdeme to i v listině Karla IV. z roku 1359, kde vedle Prahy uvádí Vratislav. Kdyby šlo jen o regionální význam, tak proč altera, proč druhé? Je ve Slezsku nějaké významnější město než Vratislav?

Ohledně tohoto významu ještě jeden fakt: v době sporu s králem Jiřím, který byl dle Slezanů zvolen protiprávně (bez zástupců korunních zemi), měla Vratislav v Římě svého kardinála-protektora, což byl bratranec papeže Pia II. (později byl sám zvolen jako Pius III.). To bylo privilegium jen těch nejvýznamnějších států. Proto trvám na tom, že důsledkem vratislavské politiky a jiné koncepce Koruny české byl český král Matyáš, protože ještě v roce 1466 Řím počítal s Jagellonci. Minimálně již od roku 1465 měla Vratislav na obzoru jiného kandidáta, což dokládá její korespondence s římskou kurií.

Vědom si toho, jak důležitý je názor Slezska a hlavně Vratislavi, podnikl Vladislav v roce 1511 svou poslední cestu z Uher do České koruny. Nejel do Prahy, ale pravě do Slezska a měl s sebou dceru Annu a syna Ludvíka. Šlo navenek o lenní hold Slezanů, který mu zatím Slezané nikdy nesložili (od Matyášovy smrti uběhlo už 21 let!). V podstatě starý panovník chtěl získat uznání svého syna korunovaného v Praze v roce 1509. A tak dál – opět nejde stručně vyjádřit to, co jsem vložil do několika knih.

SK: Jak česká historie vypadala z hlediska a pozice Vratislavi?

Ideální není, nicméně česká historiografie, pokud jde o bádání dějin a kultury Slezska pozdního středověku a do jisté míry také raného novověku má dominantní význam. To tak nejstručněji, jak je to možně, proto – jak se polsky říká – diabeł śpi w szczegółach.

SK: Jaká byla vazba Vladislava Jagellonského na Polsko? Jak Krakov ovlivňoval politiku v Praze a ve Vratislavi?

Opět jen krátce, protože se necítím být kompetentní ohledně Polska. Mám pocit, že za Vladislava, hlavně po smrti jeho otce Kazimíra v roce 1492, to Praha a Budín více ovlivňovaly Krakov (a Vilnius) než naopak. Vliv Krakova na politiku ve Vratislavi byl minimální, a to jak před rokem 1490 (smrt Matyáše Korvína), tak i po něm. Oproti starším polským názorům, nevidím nic zvlášť krakovského ve slezských aktivitách Zikmunda Jagellonského před rokem 1506, ani Thurzů, biskupů v Olomouci a Vratislavi i když Jan se označuje na desce na hradě Janský vrch jako Polonus. Jeden příklad. Starší autoři považovali kazetový strop v již zmíněném arkýři radnice ve Vratislavi za důsledek inspirace stropu hradu na Wawelu a datovali jej samozřejmě podle něj, někteří až do doby Ferdinanda I. Ukázalo se, že archivní fotky dokládají část za války ztracené výzdoby stropu, kde byl havran s prstenem – znak Matyáše. Je jasné, že musel vzniknout před rokem 1490 a je zřejmé, že inspirace – pokud v tomto případě byla – směřovala z Vratislavi do Krakova, ne naopak.

SK: Kdo vlastně dělal a ovlivňoval domácí a zahraniční politiku ve Vratislavi?

Dva subjekty: katedrální kapitula a městská rada. Mimořádně významný by ještě biskup Rudolf (1468–1482), zároveň legát s obrovskými kompetencemi pro téměř celou střední Evropu. Vratislavská městská rada nebo možná lépe – vratislavský patriciát byl napojený hlavně na Norimberk, ale i na Benátky, Nizozemí, Krakov a Uhry a v neposlední řadě na velká města Pruska, Gdaňsk a Toruň. V obou případech to šlo o velmi vzdělané lidi. Kapitula s radou někdy úzce spolupracovaly, jak v době Jiřího (a proti němu), nebo na začátku 16. století, kdy zde král Vladislav povolil založení univerzity. Je zajímavé, že v listině uvedl, že to děla pro slávu a ozdobu České koruny (univerzitu neschválil papež). Někdy zase oba mocenské subjekty – kapitula a rada – byly ve sporu. Vratislav byla královským městem, takže roli hrál také panovníkem jmenovaný hejtman (v době Karla IV. a Václava IV. vratislavský, ale v průběhu 15. století se stal slezským hejtmanem). Někdy zasahoval nebo ovlivňoval více, jako např. v době Matyáše, někdy méně. Někdy s radou a kapitulou spolupracoval, někdy to bylo těžké. Takže pod pojmem Vratislav se skrývá více subjektů.

SK: Tvoje knihy vycházejí polsky. Proč ne česky, když třeba poslední publikaci sponzorovala univerzita v Hradci Králové?

Zaleží které. Jestli myslíš „Ideu a stát”, první díl a myslím 2/3 druhého jsem psal souběžně i česky, ale vzdal jsem se – prostě to nešlo. V polštině píšu rychleji a v době, kdy jsem to začal publikovat (2016–2017), jsem byl zaměstnán pouze na polské univerzitě v Opoli. Jenže smlouva v roce 2019 vypršela a nebyla prodloužena (asi z důvodu těch knih…), tak jsem nastoupil na univerzitu v Opavě. Jenže teď už nemá smysl vydávat další díly česky (pro vykazování publikační činnosti je to jedno, čeština nebo polština – věda je věda). Ten nejrozsáhlejší (skoro 900 stran) díl podpořila má dřívější univerzita v Hradci Králové. Kdybych chtěl zaplatit překlad do češtiny, tak by to trvalo rok nebo dva déle (900 stran…) a stálo by hodně peněz. A ty na další díly zatím nemám. Podstatné je pro mě vydat to tak, jak to je – polsky. Zbývá ještě díl o rytířích, potom tři o městech, jeden o duchovenstvu, potom tři (menší) o Ludvíkovi a Ferdinandovi (pouze do roku 1547) a závěrečný. Na univerzitách je dnes jiný problém, protože prostředky jsou hlavně pro habilitace a jiné aktivity pro karierní růst, resp. vládní metodika nutí, aby se publikovalo anglicky v nakladatelstvích v západních zemích.

SK: Jaký je ohlas těchto publikací v Polsku a v Čechách? Pro mne je to nesmírně fundované čtení a zajímavé zejména ze zorného úhle propojení kultury, umění a historie s využitím obrovského množství literatury a současně i archivních pramenů...

Pokud myslíš „Ideu a stát” - zatím skoro žádný. Čekám a nepodnikám nic v tomto směru, aby mi někdo psal recenze. Nikdy jsem to nedělal. Když někdo bude chtít, tak se vyjádří. Nicméně děkuji za kompliment, který zazněl v dotazu. Možná je to i tak, že je to už moc knih a nikomu se o nich nechce psát? Nebo se myslí – co může někdo z Polska napsat o českých dějinách a kultuře, určitě je to pouhá kompilace… Ano, částečně je. Těžko, aby tomu bylo jinak. Ale také si myslím, že je v mých knihách i spousta nových postřehů, někde i v poznámkách. Možná to někdo objeví za 50 nebo 100 let….

SK: Dají se tvoje knihy v Čechách koupit a kde? A kde se dají koupit v Polsku?

V Česku je poslední díl o pánech dostupný v knihkupectví Karolinum v Celetné ulici v Praze, doufám, že tam budou i ostatní díly. Jinak – internet. Také na území Polské republiky, protože vědecká knihkupectví tam už zanikla skoro jako mamuti…

SK: Jaké plánuješ další svazky, co nabídnou a kdy se objeví na knižním trhu?

To už jsem vlastně řekl. Budu rád, když vyjde jeden díl ročně, i když dva další o českých královských městech v jednom a královských městech Slezska, Moravy a obojí Lužice ve druhém jsou už rok po lektorských posudcích.

Napoleon I. řekl, že pro válku jsou důležité tři věci: peníze, peníze a ještě jednou peníze. Nevěděl o knihách…. A já musím psát další, pro západní nakladatele… nebo se možná mezitím ukáže, že mají být pro Číňany… (s úsměvem). Dnešní svět se stal nevyzpytatelný. Jak zpíval jeden polský, teď už zesnulý zpěvák, Wojciech Młynarski: róbmy swoje!